دومینیک دو ویلپن نخست وزیر و
وزیر امور خارجه پیشین فرانسه یکی از سه وزیر کشورهای اروپایی بود که ده
سال قبل با تلاش پیگیر آنها توافقنامه تهران در خصوص برنامه هستهای ایران
امضاء شد.
آن توافقنامه نهایتاً بی نتیجه ماند اما امروز رویکرد جدید ایران به جهان که در سفر اخیر حسن روحانی، رئیس جمهور ایران به نیویورک، به صحبت تلفنی با باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا منجر شد، بسیاری را هم در ایران و هم در غرب به پایان بیش از سه دهه کینه و دشمنی بین ایران و غرب و بخصوص با آمریکا و حل دائمی مشکل آمریکا با برنامه هسته ای ایران امیدوار کرده است.
آیا آقای دو ویلپن هم در این امیدواری شریک است؟ عنایت فانی با او در دفترکارش در پاریس برای برنامه «به عبارت دیگر» گفت و گو کرده است:
آقای دو ویلپن، ۱۰ سال پیش شما همراه جک استرا و یوشکا فیشر سندی را درباره برنامه هستهای ایران امضا کردید که بعدها به اعلامیه (بیانیه) تهران معروف شد. امضای آن اعلامیه نهایتا نتیجه‌ای به همراه نداشت و پس از آن وضعیت بدتر هم شد، تا جایی که ایران تهدید به اقدام نظامی شد و این تهدید تا به امروز هم ادامه دارد. البته اوضاع حالا عوض شده. بنظر شما چرا اعلامیه تهران به نتیجه‌ای نرسید؟
فکر میکنم انتظارات زیادی از این اعلامیه وجود داشت، ولی عملی کردن چنین برنامه‌ها و اهدافی همیشه کار سختی است. البته عزم رسیدن به نتیجه وجود داشت و سعی شد راه حلی برای مرتفع کردن خطر نظامی شدن برنامه هستهای ایران پیدا بشود. جامعه بین‌المللی در مورد اهدافش کاملا قاطع بوده: آری به برنامه هستهای غیرنظامی، مثلاً برای تحقیقات پزشکی، و نه به برنامه هستهای نظامی. مسلماً به دلایلی که برای ما قابل درک هستند، ایران تلاش کرده جایگاه خودش را در منطقه محکم کند و ظرفیت‌هایش را نشان بدهد. در تهران بین نیروهای مختلف بحثی جریان داشت که از بیرون فهمش خیلی سخت بود. به همین خاطر هم جامعه بین‌المللی مجبور شد استراتژی سرسختانه‌تری اتخاذ کند. دیپلماسی کنار گذاشته شد و نوبت به تحریمها رسید. بین سالهای ۲۰۰۶ و ۲۰۱۰ شورای امنیت ۶ قطعنامه [علیه ایران] به تصویب رساند. فکر میکنم شاید آن موقع در ایران مصلحت کشور به درستی تشخیص داده نشد. ما مسلما درک می‌کنیم که ایران می‌خواهد بخشی از منطقه، و البته جامعه جهانی باشد. این حق ایران است. اما باید به قواعد احترام گذاشت، و یکی از این قواعد این است که نباید عدم توازن و شکاف جدیدی ایجاد بشود، و این اتفاقیست که با دستیابی ایران به سلاح هستهای می‌افتد. من معتقدم که امروز اوضاع قدری تغییر کرده. داریم در جهت مثبت حرکت می‌کنیم، و در سوریه پیشرفت‌هایی داشتیم. این وضعیت جدید در نتیجه قطعنامه شورای امنیت ایجاد شده. شورا تصمیم گرفته که این قطعنامه را اجرا کند و سلاح‌های شیمیایی را بیرون بیاورد.
اجازه بدهید به اعلامیه تهران برگردیم. بنظر می آید حرف شما این است که عمدتا ایرانیها بودند...
فکر میکنم در آن زمان نزاع سیاسی شدیدی در ایران در جریان بود. شاید در آن زمان حکومت ایران آماده پذیرش چنین تحولی نبود. شاید هم همه منفعت‌های چنین معامله‌ای را نمی‌دیدند.
اما آیا فقط ایرانیها اینطور بودند؟ اجازه بدهید نقل قولی از کتاب خاطرات جک استرا بیارم؛ او می گوید: "در سال ۲۰۰۴ در حالی که بعد از امضای اعلامیه تهران به سختی تلاش میکردیم با ایرانی‌های همیشه سرسخت به توافقی برسیم، حزبی از جنگ‌طلبان در حال شکل‌گیری بود." او سپس به سر و صداها درباره حمله پیشگیرانه اشاره میکند که از طرف اسرائیل مطرح می‌شد و نئوکان‌ها (نومحافظه‌کاران) آمریکایی هم از آن حمایت میکردند. پس مشکل فقط ایرانیها نبودند.
نه. در هر دو طرف کسانی بودند که فکر میکردند توسل به زور تنها راه چاره است. اما ما در افغانستان دیدیم که توسل به زور هیچ چیز را حل نمی‌کند. در نتیجه، در غرب ذهنیت‌ها تغییر کرده. ما ناکامی‌های افغانستان و عراق را دیدیم. منظورم مداخله آمریکاییها در آنجاست. حتی ناکامی دخالت در لیبی را هم دیده ایم. همه سیاست‌ها و رویاهایی که درباره برقراری صلح با صرفاً تغییر حکومت‌ها وجود داشت، از بین رفته، و فکر میکنم حالا هر دو طرف پخته‌تر شده اند و برخورد واقع‌گرایانه‌تری دارند. بنظر من تهران حالا دیگر فهمیده که تحریمها عواقب بسیار بدی برای اقتصاد ایران دارند، و جلوی پیشرفت و تکامل جامعه ایران را می‌گیرند. در ایران تقاضای شدیدی برای در پیش گرفته شدن سیاستی جدید وجود دارد، و به اعتقاد من در خارج از ایران هم این درک وجود دارد که اگر خواهان برقراری صلح در منطقه هستیم، باید بهای آن را بپردازیم. بهای آن هم به رسمیت شناختن نقش ایران در منطقه از یک طرف، و ایستادگی بر خواسته‌هایمان در زمینه سلاح‌های هستهای از طرف دیگر است.
منظور شما این است که رفتار هر دو طرف تغییر کرده اند؟
طرز فکرها. طرزفکرها تغییر کرده، و بنظر من دلیل این تغییر این است که حالا هر دو طرف با روشنی بیشتری منافع خودشان را تشخیص می دهند و ممکن است بفهمند که شاید منافع مشترکی داشته باشند، و این چیز تازهای ست؛ همین احتمال وجود منافع مشترک را می گویم. ببینید، در ابتدای دهه گذشته برداشت رایج این بود که باید بر مواضع و سیاست هایمان ایستادگی کنیم، چون ترس بخشی از بازی بود. ترس همه جا را گرفته بود. بعد از وقایع ۱۱ سپتامبر ترس عامل کلیدی در همه مسائل بود.
پس در واقع شما به نحوی نه‌چندان صریح، ولی در لفافه حرف جک استرا رو تکرار می‌کنید. جک استرا در کتاب خاطراتش می گوید که موضع آمریکاییها مانع پیشرفت کار شد و اعلامیه تهران می‌توانست موفقیت به همراه داشته باشد. برای مثال او به توافق بر سر تأمین قطعات یدکی هواپیماهای مسافربری اشاره میکند و می گوید که حتی کالین پاول (وزیر خارجه وقت آمریکا) در آن زمان موافق بود، و خیلی برای انجامش تلاش کرد، اما سایر آمریکاییها جلوی این کار را گرفتند.
بنظر من در آن زمان گزینه توسل به زور در پس زمینه وجود داشت، و این تصور وجود داشت که شاید بشود مسائل را با زور حل کرد. این تصور چندین سال ادامه داشت، و حتی همین امروز هم افرادی هستند که اعتقاد دارند در سوریه باید از زور استفاده کرد. اما در عین حال از دیپلماسی به شکل بسیار نامناسبی استفاده شد. ما فرانسویها به همراه آلمانی ها معتقد بودیم که دیپلماسی به مراتب کارآیی بیشتری از زور دارد. ما معتقد بودیم که بکار گیری دیپلماسی، البته یک دیپلماسی خلاق و سخاوتمندانه، دیپلماسی ابتکارات و ایده ها، می تواند بازی را عوض کند. این یعنی تلاش برای فهمیدن خواسته طرف مقابل، و ارائه پیشنهادهای تازه بر سر میز مذاکرات. ما معتقد بودیم آن دیپلماسی ای می تواند موفقیت آمیز باشد که بتواند صلح را به ارمغان بیاورد و باعث تغییر شرایط بشود. آمریکایی ها برخورد بسیار ایستا و بی تحرکی با مقوله دیپلماسی داشتند. فقط میخواستند نشان بدهند که سعی شان را کرده اند، اما هیچ ایده یا نیرویی نمی گذاشتند. دیپلماسی آمریکا از انرژی خالی بود.
البته باید بگویم که در عین حال ایرانی ها هم طرز فکر قدیمی ایرانی را دنبال می کردند و فکر می کردند که هر کس زرنگتر از طرف مقابل باشد می تواند همیشه برنده باشد. آنها مشغول شطرنج بازی کردن بودند. وقتی که من، جک استرا و یوشکا فیشر به تهران رسیدیم با وضعیت جالبی روبرو شدیم. در گروه ما دو موضع مختلف وجود داشت. من بخاطر شناختم از فرهنگ ایرانی عقیده داشتم که اگر مذاکراتی قوی با ایرانیها داشته باشیم، ممکن است به نتیجه ای برسیم. اما بعضی از اعضای دیگر هیأت ما معتقد بودند که غیرممکن است و هیچ راهی برای گفتگو با آنها وجود ندارد، و آنها دارند ما را بازی می دهند. در نتیجه ما دو استراتژی مختلف داشتیم. باور من این بود که از دیپلماسی باید چنان واقعگرایانه و محکم استفاده کرد که امکان راه انداختن هیچ نوع بازی وجود نداشته باشد.
حالا وضعیت کاملا تغییر کرده. حالا آقای روحانی رئیس جمهور است. او به نیویورک رفت و با آقای اوباما هم حرف زد. این یک پدیده سیاسی کاملا جدید است.
درست است.
این اتفاق در سی و چند سال اخیر بی‌سابقه بود. آیا شما از تماس تلفنی آنها با هم متعجب شدید؟
نه، من تعجب نکردم، چون مثل همیشه این بار هم شرایط تغییر کرده. شرایط و فضا مهمترین عامل است. آن تماس تلفنی نیست که همه چیز را تغییر داده. واقعیت این نیست. این تغییر شرایط است که امکان تماس تلفنی را فراهم کرده. چون من سالهاست که می دانم این تنها چاره کار است.
درست است. شما همیشه این حرف را زده اید...
همیشه گفتم که چاره کار این است. مشکل این بود که ممکن بود این وسط فاجعه ای اتفاق بیفتد. اما در نهایت گفتگو چاره این مشکل است، چون نفع همه در این است که راه حلی پیدا بشود، و با شناختی که از تاریخ داریم، از همان اول میدانستیم که در تاریخ معاصر همه چیز با تنشهای میان آمریکاییها و ایرانیها شروع شد. شروع ماجرا بحران گروگانگیری بود. در نتیجه پایان ماجرا هم باید با گفتگو بین آمریکا و ایران باشد؛ آن هم گفتگوی مستقیم. در تمام این مدت، از سال ۲۰۰۳ تابحال، آمریکا حاضر نبود هیچ حرکتی انجام بدهد. آنها همیشه میگفتند که حرکت اول را ایرانیها باید بکنند. اول آنها باید حرکت کنند، و بعد ما به آنها جواب میدهیم. در آن دوره انجام هرگونه گفتگو غیرممکن بود.
آیا فکر می‌کنید این بار دیگر ماجرا واقعا تمام می شود؟ فکر می‌کنید این پایان رویارویی طولانی ایران و آمریکاست؟
هیچ وقت نباید فکر کنید که آدم یکشبه عاقل می شود. هیچ وقت این فکر را نکنید.
چقدر امیدوارید؟
من فقط می گویم که امروز یک فرصت واقعی داریم، و همچنین می گویم که رهبران جهان، از اوباما گرفته تا رهبران اروپایی، و رهبران روسیه مسوولیت سنگینی دارند، چون برقراری صلح در این منطقه امکانپذیراست. باید قبول کنیم که بازگشت ایران به میز مذاکره، و احیای نقشش به عنوان یک بازیگر منطقهای – نه یک بازیگر با نقش منفی، بلکه به عنوان یک بازیگر تأثیرگذار – همه چیز را تغییر خواهد داد. برای همین است که خیلی ها به وحشت افتاده اند. مثلا عربستان سعودی یا حکومت های سلطنتی محافظه کار خاورمیانه را در نظر بگیرید؛ این تغییرات خیلی برای آنها شدید است. یکی از عوامل نگرانی من در سالهای اخیر رقابت بین شیعه و سنی بوده. حالا شکل صفحه بازی تغییر می کند؛ نه فقط رابطه آمریکا و ایران، بلکه کل بازی استراتژیک خاورمیانه تغییر میکند. البته باید موضع اسرائیل را هم لحاظ کنیم. ولی کل بازی تغییر خواهد کرد. چالشهای خیلی بزرگی در پیش داریم، برای همین هم باید انرژی بسیار زیادی صرف کنیم. مسلماً این کار شدنی است، ولی راه درازی در پیش است.
شما اشاره کردید که موقعیت ایران به عنوان یک بازیگر منطقهای در حال احیا شدن است. آیا فکر می‌کنید حالا این مسئله به رسمیت شناخته شده؟ چون این چیزی بود که ایران همواره می‌خواست: "اینکه قدرت و جایگاه ما باید به رسمیت شناخته بشود." فکر می‌کنید حالا این اتفاق افتاده است؟
همه درک می کنند که ایران این ظرفیت را دارد. مثلا روابط ویژهاش با عراق را در نظر بگیرید؛ ما باید از نمونه بحران عراق درس بگیریم. تنها پیامد عمده حمله نظامی آمریکا به عراق تقویت ایران بوده. ایران با عراق روابط ویژهای دارد. همینطور با حماس و حزبالله. ایران امروز بازیگریست که کارتهایی در اختیار دارد. بیشتر این کارتها جنبه منفی دارند. مسئله این است که آیا رهبران ایران بخاطر منافع کشورشان سعی خواهند کرد نقش مثبتی ایفا کنند، و بخشی از بازی بزرگتر منطقه باشند؟ من فکر میکنم این کار شدنی است، ولی مسلما باید اول گامهای مشخصی برداریم.
مسئله دیگر این است که خیلی‌ها نسبت به صادقانه بودن موضع ایران و آقای روحانی تردید دارند. شما آقای روحانی را خیلی خوب می‌شناسید و با او مذاکراتی طولانی داشته اید. نظرتان راجع به او چیست؟ آیا فکر می‌کنید واقعاً در مواضعش صداقت دارد؟
قبل از جواب به این سوال باید یک چیز را بگویم؛ در صحنه بین المللی معمولاً همه صداقت طرف مقابلشان را زیر سوال میبرند. آیا عرفات صادق بود؟ آیا ماندلا صادق بود؟ بگذارید صریحاً بگویم: مسئله اصلا این نیست. وقتی به طرف مقابلتان اعتماد داشته باشید، صداقتتان بیشتر می شود. هرچه بیشتر به ایرانیها اعتماد پیدا کنیم، و هرچه در گفتگوها جلوتر برویم، و مرحله به مرحله دستاوردهای برگشتناپذیری داشته باشیم، مذاکرات از هر دو طرف با صداقت بیشتری دنبال خواهد شد. اما برسیم به آقای روحانی؛ ما با او مذاکره میکردیم. بگذارید روراست بگویم؛ او مذاکره کننده سرسختی است، و همانطور که گفتم، بعضی از اعضای هیأت ما که در سال ۲۰۰۳ به تهران رفت، فکر میکردند محال است که سفرمان نتیجه ای داشته باشد. اما پافشاریمان بر گفتگو بالاخره نتیجه داد. این واقعیت یکی از ویژگیهای طرز فکر ایرانی است. باید صبور باشید و گامهای زیادی بردارید، و وارد یک گفتگوی عمیق بشوید. ما بالاخره موفق شدیم جواب بگیریم. برای همین هم فکر میکنم شدنی است. بنظر من آقای روحانی هر دو وضعیت را خوب درک می کند: هم وضعیت ایران را – و من معتقدم خود رهبر هم متوجه است که ادامه وضعیت اقتصادی و اجتماعی فعلی خیلی سخت است. در ایران مطالبات زیادی وجود دارد. این از طرف ایرانیها. اما آقای روحانی این را هم میداند که روزنه امیدی باز شده است. برای یک سیاستمدار خیلی مهم است که به موقع از فرصتها استفاده کند، چون معلوم نیست که چنین فرصتهایی دوباره تکرار بشوند. آنها یک مسوولیت تاریخی بر دوش دارند، و باید بدانند که چیزی بدتر از استفاده نکردن از چراغ سبز وجود ندارد. همه میبینند که فرصتی ایجاد شده است. اگر از آن استفاده نکنیم، آن وقت بعضی از غربیها، یعنی مثلا آمریکایی ها و اسرائیلی ها خواهند گفت: "دیدید! ما نمی توانیم از این آدمها هیچ انتظاری داشته باشیم. باید سراغ جنگ برویم." در این صورت موضع چنین افرادی تقویت می شود. به همین خاطر هم همین حالا باید جواب مثبتی دریافت کنیم.
شما می‌گوید که آقای روحانی مذاکره‌کننده سرسختی است، و جک استرا هم در کتاب خاطراتش همین را می گوید و به موقعی اشاره میکند که همراه شما مشغول مذاکره بوده، و شما گفتید: "مثل اینکه به جایی نمی‌رسیم. هواپیماهایمان حاضراست. بهتراست برویم فرودگاه و تهران را ترک کنیم." بعد از آن آقای روحانی دوباره پای تلفن رفت و با رهبر ایران صحبت کرد و نهایتاً اعلامیه امضا شد. آن مسئله...
آن هم بخشی از فن مذاکره بود. چون در جاهایی باید
قاطع باشید و بگوید: "یا اهل مذاکره هستید یا نیستید. اگر نیستید، ما می
رویم." اما آن هم جزئی از مذاکرات بود.
مسلماً. اما این بار بنظر می آید وضعیت برعکس است. این بار آقای روحانی است که برای رسیدن به توافق عجله دارد. او بارها گفته که ظرف سه ماه میتوانیم به توافق برسیم، ولی غربیها مخالفند و می گویند که حداقل یک سال زمان لازم است. بنظر می آید که اوضاع تغییر کرده.
اوضاع تغییر کرده. درست است. ولی من هم فکر می کنم میتوانیم خیلی زود به توافقی دست پیدا کنیم. چه کسی می توانست بگوید که ظرف یک هفته راه حلی برای بحران سوریه پیدا می شود؟ البته منظورم این نیست که بحران سوریه حل و فصل شده است. اما ظرف فقط یکی دو روز حرکت قابل توجهی داشته ایم. فقط به این دلیل که در یک مقطع همه می خواستند که گامی به جلو برداشته بشود. بنظر من این کار شدنی است، چون تجربه ۱۰ سال اخیر را داریم. در این مدت پیشنهادهای زیادی روی میز گذاشته شده است: طرح سال ۲۰۰۳، پیشنهاد طرف های اروپایی مبنی بر تعلیق در مقابل تعلیق، پیشنهاد برزیل و ترکیه که آن هم جالب بود، و اخیراً هم که در سال ۲۰۱۱ پیشنهاد روسیه را داشتیم. ما تعدادی راه حل بالقوه داریم. می دانیم که برای رسیدن به یک راه حل چه کار باید بکنیم. واقعیت این است که ما نباید وقت را از دست بدهیم، و نهایتاً با وضعیت تازهای روبرو بشویم که در آن ایران توانایی [ساخت سلاح] هستهای را داشته باشد و بتواند از آن استفاده کند. خطری که این مذاکرات را تهدید می کند همین است. به همین خاطر هم با آقای روحانی موافقم و معتقدم باید سریع حرکت کنیم. ما به یک توافق احتیاج داریم، و این توافق باید جذاب باشد. از یک طرف ما باید بگوییم که تحریمها را کنار میگذاریم، و از طرف دیگر هم باید قواعد کاملاً مشخصی داشته باشیم و آژانس بین المللی انرژی اتمی و شورای امنیت آنها را کنترل کنند، و آن قاعده عبارت است از صرف نظر کردن از توانایی هسته ای نظامی. بنظر من این راه حل مسئله است.
این روزها اتفاقات زیادی می‌افتد. تا زمان پخش این مصاحبه، آقای نتانیاهو در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی کرده، و لابد گفته که مأموریت او آشکار کردن دروغ‌های آقای روحانی است، و اینکه حکومت ایران قابل اعتماد نیست
آقای نتایناهو هم نقش خودش را بازی می کند.
ولی فقط او نیست. کمیته ایپَک لابی بسیار قدرتمندی در کنگره آمریکا دارد. آیا فکر می‌کنید بتوانند جلوی همه چیز را بگیرند؟
اینها کاملاً عادی است. ما در هر گونه مذاکرهای انتظار یک چنین چیزهایی را داریم. یک طرف هست که میخواد مذاکره کند، و افراد دیگهای هم هستند که می گویند: "گول نخورید. آخر سر فریبتان می دهند." اینها کاملاً عادی است، اما سوال این است که ما چقدر میتوانیم در مذاکرات سریع پیش برویم، و چقدر در این مذاکرات اعتبار بدست خواهیم آورد، و دست آخر چگونه می توانیم به توافق برسیم و آن را به مرحله اجرا دربیاوریم؟ این چیزها عادی است. صلح کردن همیشه کار سختی است. رسیدن به چنین توافقاتی همیشه سخت است. اما نهایتاً چنین توافقی همه چیز را تغییر خواهد داد. وجود افراد بدبین عادی است. کسی انتظار ندارد نخست وزیر اسرائیل با اولین حرکت ایران بیاید و بگوید: "آفرین! تبریک می گویم!"
اما فکر می‌کنید آنها در موقعیتی نیستند که بتوانند کل این روند را از مسیر خارج کنند؟
من اینطور فکر نمی کنم.
اینطور فکر نمی‌کنید؟
اینطور فکر نمی کنم، چون اولاً درست است که آقای اوباما خیلی محتاط عمل می کند، - آقای اولاند رئیس جمهوری فرانسه با آقای روحانی ملاقات کرده –، آنها دارند خودشان را به چیزی متعهد می کنند. در واقع دارند تعهدی را قبول می کنند. آنها هر کاری که ممکن باشد برای حل بحران سوریه خواهند کرد. سعی خواهند کرد سلاح های شیمیایی را از بین ببرند، و در این کشور آتش بس برقرار کنند. این فرصتی استثنایی برای پیشرفت در ماجرای ایران است، و شاید هم بشود پیشرفت هایی در روند صلح میان فلسطینی ها و اسرائیل ایجاد کرد. رویای نومحافظه کاران این بود که با توسل به زور و جنگ در خاورمیانه صلح برقرار کنند. بنظر من بهترین ویژگی وضعیت فعلی این است که دقیقاً فرصتی برای عکس این برخورد ایجاد شده. فرصتی برای پیشبرد صلح، و ایجاد آهنگ حرکتی مثبت با حل و فصل بحران سوریه، و مسئله ایران. بعد از آن هم شاید بشود در روند صلح فلسطینی ها و اسرائیل پیشرفتی کرد. مسئله، مسئله اراده بین المللی است. ما باید با این واقعیت روبرو بشویم که مهمترین عامل جدیدی که روی میز قرار گرفته این است که آتش خاورمیانه را فرا گرفته. خاورمیانه گرفتار آشوب و هرج و مرج شده است. اگر این نکته را متوجه بشویم، می فهمیم که باید کاری بکنیم. و کاری کردن یعنی اینکه در جاهایی که امکان پیشرفت هست اقدام کنیم، و طبعاً الان مسئله ایران روی میز قرار دارد.
آقای دو ویلپن، شما با جنگ عراق مخالف بودید و در سال ۲۰۰۳ بخاطر مخالفتتان با حمله به عراق مشهور شده اید. شما با حمله به سوریه هم بشدت مخالفت کردید. با هرگونه اقدام نظامی علیه ایران هم مخالفت کردید و خواهان راه حلی دیپلماتیک برای این مسئله شده اید. حالا بنظر می‌رسد شما در هر سه مورد درست می‌گفتید...
ولی این مسائل هنوز حل نشده است. درست گفتن کافی نیست...
باید خیلی خوشحال باشید.
خدای من! در عالم سیاست اگر حرف حق را بزنید، بهای خیلی سنگینی بابتش میپردازید.
چطوری؟
چطوری؟ حرف درست را زدن همیشه خیلی سخت است. همیشه کسانی هستند که از آدم راضی نیستند. رضایتش بیشتر شخصی است.
در سوریه بنظر می آید وضعیت دارد طوری پیش می رود که با وجود همه جنایات در سوریه، در نهایت ممکن است [بشار] اسد بر سر کار بماند. آیا چشم‌انداز چنین وضعیتی شما را نگران میکند؟
سوالی که مطرح کردید، پرسش خیلی مهمی است، و من فکر می کنم این یکی از بزرگترین اشتباهات دیپلماسی غربیها بوده. این اشتباهیست که تا حد خیلی زیادی ناشی از طرز فکر نومحافظه کاران است. وقتی وارد یک مذاکره می شوید، نباید همان ابتدای کار خواهان تغییر حکومت بشوید. نمی شود بگوید: "ما می خوایم مذاکره کنیم، ولی هرگز با کسی که مقابلمان ایستاده مذاکره نمی کنیم." این کار احمقانه و خطرناک است. به علاوه، مذاکره همیشه باید بدون پیش شرط باشد. مسلماً من عقیده ندارم که آقای اسد امروز اعتبار لازم را برای اینکه در آینده رهبر سوریه باشد، ندارد. اما راه حل رهبری سوریه باید در طول مسیر پیدا بشود. ما باید راه حلی برای این مسئله پیدا کنیم، اما این نباید اولین مسئله ای باشد که مطرح می کنیم. چون اگر آن را به عنوان پیش شرط مذاکرات طرح کنیم، در واقع کل فرآیند را بلوکه کرده ایم. ما دو سال زمان را از دست داده ایم. در این مدت ۱۲۰ هزار نفر در سوریه کشته شده اند، فقط بخاطر اینکه به اندازه کافی برای مذاکرات انرژی نگذاشتیم. امروز متوجه شده ایم که مهمترین کار از بین بردن سلاح های شیمیایی و تلاش برای برقراری آتش بس است، و بعد هم باید دنبال یک راه حل سیاسی بود. در جریان فرآیند پیدا کردن راه حل سیاسی ممکن است راهی برای کنار رفتن اسد پیدا کنیم. امیدوارم راهی برای کنار رفتن اسد پیدا بشود، اما این نباید اولین موضوعی باشد که راجع آن بحث می کنیم.
آقای دو ویلپن، در ایران خیلی‌ها شما را به عنوان یک سیاستمدار می‌شناسند، اما شمار آنهایی که می‌دانند شما یک شاعر برجسته هستید و کتاب‌های زیادی در این زمینه منتشر کردید، کم است...
اتفاقاً نزدیک بود با یک خوشنویس ایرانی بنام آقای زندهرودی کتابی بنویسیم.
بله. کتابی هم در زمینه شعر دارید که اگر اشتباه نکنم عنوانش هست "در مدح دزدان آتش".
دقیقاً.
خیلی جالب است، چون آن کتاب در سال ۲۰۰۳ منتشر شد، یعنی درست در بحبوحه مذاکرات در مورد ایران و مسائل سیاسی دیگر. چطور برای شعر و شاعری وقت پیدا می‌کنید. این دنیا کاملاً با دنیای سیاست متفاوت است.
من فکر می کنم یک سیاستمدار باید منبعی برای الهام گرفتن داشته باشد. بعضی ها این الهام را از سفر کردن می گیرند، بعضیها هم مثل من از خوندن شعر، تاریخ و ادبیات الهام می گیرند. بنظر من تلاش برای فهم بهتر تلاش ها و مبارزات شعرا، نقاش ها و هنرمندان باعث می شود آدم اهمیت عمل کردن را درک کند. من اعتقاد دارم هیچ چیز به اندازه تلاش برای تغییر جهان اهمیت ندارد. ما نباید از اوضاع فعلی جهان راضی باشیم. من در مذاکرات و در برخورد با مسائل همیشه به انسانهایی که این موضوعات به آنها مربوط می شود، فکر می کنم.
پس این درست است که شما اشعارتان را در کنار اسناد سیاسی‌تان نگه می‌دارید؟
همیشه، همیشه. و حتی در وسط مذاکرات هم چیزهایی می نویسم، چون این بخشی از همان الهام است. برای من این دو از هم تفکیک ناپذیرند، چون انسانیت همیشه در مرکز قرار دارد و باید دغدغه اصلی ما باشد، و من جداً فکر می کنم که وقتی تاریخ ایران را مطالعه می کنید، متوجه عظمت این ملت می شوید، و می فهمید که امید امروزشان به یک زندگی جدید چقدر بزرگ است. من معتقدم که ما نباید به این امیدها خیانت کنیم. وقتی فیلم های ایرانی را تماشا می کنید، می بینید که سرشار از قدرت، خلوص و مبارزه این ملت هستند. وقتی فیلم های ایرانی را می بینید، از قدرت و هوشمندی آنها متحیر می شوید...
و از همه مهم‌تر عشقشان به شعر و شاعری...
عشقشان به شعر و شاعری، و همچنین به طبیعت و آداب و سنت ها. ما باید واقعاً سعی کنیم پاسخی برای [مطالبات] این مردم پیدا کنیم.
آیا در مذاکراتتان با آقای روحانی هیچوقت فرصت صحبت درباره شعر را هم پیدا کردید؟ شما که از عشق مردم ایران به شعر و شاعری اطلاع دارید.
واقعیت این است که شعر در پشت این مذاکرات حضور پررنگی دارد، چون همیشه یادآورعناصر فرهنگی و مذهبی است. همیشه استفاده از آن هم در طرح موضوعات کاربرد زیادی دارد، و دو طرف برای هم داستان هایی تعریف می کنند. من از این روش کار خوشم می آید، چون بین مردمان مختلف پیوند ایجاد می کند. مذاکرات ما خیلی پیچیده هستند، اما در عین حال جنبه انسانی پررنگی دارند.
دومینیک دو ویلپن، خیلی ممنون از اینکه در این گفتگو شرکت کردید.
متشکرم.
بی بی سی